Мишель Суттер: Слово любой ценой

Перевод: Наталья Красавина

alt

Швейцарский кинематограф середины 60-х – это кинематограф нового «прилива», который хлынул волнами во Францию, Великобританию, Канаду, Африку, Южную Америку. Ко дню рождения Мишеля Суттера, режиссёра, вернувшего интерес зрителя к швейцарскому кинематографу, Cineticle публикует его интервью журналу Cahiers du cin?ma, которое он дал на Локарнском кинофестивале’68.
Два месяца назад один добросовестный читатель призывал «Кайе» больше рассказывать о неизвестном кинематографе и дальних странах. Швейцария – не самая отдаленная страна, однако при этом мы практически ничего не знаем о кино, которое там снимают (тенденции, кинопроизводство, регионы), что расстраивает, потому что сегодня в Швейцарии начинает зарождаться свое собственное слово. Это слово еще несколько смущенное, наивное, словно удивляющееся самому себе, но тем более интересное, потому что самое главное в стране, которая потихоньку умирает от молчания, в стране глухонемых – сам факт того, что слова вырываются наружу, произносятся любой ценой, даже если поначалу они звучат неверно, даже если они рассыпаются и разлетаются в разные стороны. Мишель Суттер, вероятно, первый швейцарский синеаст, который живет, работает в Швейцарии и снимает ее изнутри. Три недели назад в Локарно его вторая работа «Гашиш» (Haschisch, 1968; см. Нарбони и Делайе, «Неделя критики», Cahiers № 202) стала одной из редких картин молодых авторов, в которой художественный поиск отличается последовательной однородностью, как на уровне повествования, так и в тематическом и экономическом плане.
Суттер рассказывает о Швейцарии вообще, о кинематографе и о себе самом, потому что это одно и то же. Краткий обзор девяти-десяти наиболее достойных фильмов этого года в Локарно – в следующем номере.
С. Р.
Cahiers: Мы очень мало знаем о швейцарском кинематографе. Для начала, каковы условия производства?
Мишель Суттер: В Швейцарии условия для кинопроизводства отсутствуют. Во французской Швейцарии (Suisse romande), если фильм и может появиться, то только на телевидении. Швейцарская школа – это школа репортажа и документального кино: мы встречаемся с обычными людьми, они рассказывают нам о своей жизни. Я, конечно, не хочу говорить за всех, но, глядя на то, чем занимаются мои коллеги и я сам, мне кажется, что швейцарский кинематограф пойдет именно по этому пути.
Это провинциальное, региональное кино. Обычно люди теряют интерес к провинции с ее незамысловатым мировоззрением. Лично я все больше убеждаюсь, что рассказывать стоит только о том, что ты действительно хорошо знаешь. Если живешь в маленьком городке, как Женева – ведь Женева, на самом деле, это провинция с узким протестантским менталитетом – так вот про это и надо снимать.
Cahiers: Вы тоже начинали на телевидении?
Мишель Суттер: Да. Как и все остальные, я пришел в кинематограф через телевидение – я три года работал ассистентом Клода Горетт? (автор телефильма «Жан-Люк, одержимый» (Jean-Luc Pers?cut?, 1966)). Потом я сам стал снимать. Я снимал и прямые эфиры, и репортажи, и передачи, и документальные фильмы – все, что можно делать на телевидении и что обычно совершенно не интересует кинопродюсеров. На швейцарском телевидении нас очень мало, что дает нам определенную свободу выбора. И поскольку единственные профессиональные технические команды в Швейцарии работают на телевидении, мы иногда приглашаем их для съемок фильмов за пределами ТВ. От одной картины к другой команда всегда одна и та же, поэтому мы хорошо друг друга знаем и давно сработались. На съемках моих первых двух фильмов нас было всего четверо. Пятеро – с монтажером. Но даже вчетвером или впятером мы могли решать непреодолимые проблемы, потому что мы уже притерлись друг к другу в репортажах, мы – это команда друзей.
Морис Гаррель в фильме Клода Горетта «Жан-Люк, одержимый»
Cahiers: Как бы вы охарактеризовали ваши первые два фильма в контексте того, что сейчас снимается в Швейцарии?
Мишель Суттер: Есть две тенденции. С одной стороны, есть такие фильмы, как вышедший в Париже «Незнакомец из Шандигора» Жан-Луи Роя, снятый по высоким коммерческим стандартам – если сравнивать с моими бюджетами. И есть то, что делаю я. Впрочем, думаю, что я в Швейцарии первый этим занимаюсь – снимаю фильмы со смехотворными бюджетами. Бюджет первого составлял 30 тысяч швейцарских франков (то есть 3 миллиона старых французских), включая перезапись на пленку 35 мм, а второго – 50 тысяч (5 миллионов старых французских франков). Когда делаешь первые шаги в кинематографе, маленький бюджет – это серьезная помеха. Мой первый фильм «Зубастая луна» (La lune avec les dents, 1967) и «Гашиш» были изначально лишены половины шансов на успех только по материальным причинам. С 200 тысячами швейцарских франков я мог бы спокойно работать в нормальных условиях без всяких сюрпризов, но я не могу себе этого позволить, потому что вынужден снимать свои фильмы за двадцать дней – опять-таки, из-за ограниченного бюджета. Я не хочу тем самым сказать, что мои фильмы – халтура и дилетантство, я не пытаюсь их «оправдать», просто изначально я лишен возможности добиться безупречного изображения, которое бы цепляло и на которое было бы приятно смотреть.
На телевидении работу тоже нужно делать достаточно оперативно, но условия все же лучше. У вас больше времени на то, чтобы поговорить с актерами, выпить чашечку кофе, немного подумать. Ведь проблема не в том, что нужно снимать быстро, а в том, что у тебя нет ни сил, ни времени, чтобы что-то поправить между дублями. За двадцать дней происходит столько всего, и ты до такой степени выматываешься, что просто не успеваешь вносить необходимые исправления и не можешь довести дело до ума.
С другой стороны, я не понимаю, как можно прийти на съемочную площадку с уже готовыми прописанными сценами. Это же бессмысленно. Речь, диалоги – это я еще понимаю. Но все остальное – нет. Я могу представить себе и снять фильм, только когда я вижу актеров, когда они начинают разговаривать, когда декорации оживают – именно в этот момент нужно время, чтобы обсудить и подправить сцены, и как раз его-то и не находится.
Исходя из этого, я выбрал именно такую стратегию – была не была! – надо же было как-то начинать, пришлось пойти на риск. Возможно, мои первые два фильма не во всем удачны, но они своим примером могут показать другим, чт? можно сделать с маленьким бюджетом. И эта работа уже приносит свои плоды: осенью во французской Швейцарии будут сниматься семь полнометражных фильмов, что для нас весьма немало. Они будут сниматься по той же системе, но слегка улучшенной, с чуть более высокими бюджетами, с тем же принципом синхронности и методами репортажа, когда режиссер снимает близкие, знакомые ему вещи в том месте, откуда он сам родом.
Эдит Скоб в фильме Мишеля Суттера «Гашиш»
Cahiers: Что для вас значило создавать свой кинематограф во французской Швейцарии?
Мишель Суттер: Для меня снимать первые фильмы в Швейцарии изначально было скорее политическим, нежели артистическим актом, жизненной необходимостью. Нужно было рискнуть и, наконец, начать что-то делать. На мой взгляд, создание кинематографа в стране, где его нет, – это, в любом случае, политический акт. Весь именно через этот кинематограф мы сможем говорить, судить друг о друге, смотреть друг на друга. Это как учить писать. Учить кого-то писать – во всех отношениях действие политическое. В нашем случае, мы пишем загранице о своей жизни. До недавнего времени почта приходила лишь в одном направлении. Мы хорошо знали, как живут другие, но другие не знали абсолютно ничего о том, как существуем мы.
И первое условие такого политического кинематографа – это свобода, откуда и скромные бюджеты, предоставляющие полную независимость. Необходимо иметь возможность говорить то, что думаешь, так, как ты это понимаешь. Швейцария, например, – это страна, которой я дорожу и которую хорошо знаю, я лишь хотел бы, чтобы некоторые вещи происходили иначе. Я, пожалуй, говорил слишком много о плохом. Но речь ведь о первых фильмах, поэтому важно сразу сказать о самых серьезных моментах. Наверное, когда фильмов станет больше, мы сможем позволить себе больше фантазии и разнообразия. Меньше серьезности. Например, мы покажем счастье, ведь в Швейцарии есть условия для счастья, есть много хорошего.
Cahiers: При просмотре «Гашиша» создается впечатление, что Швейцария – на редкость удушающая страна, возникает ощущение замкнутости и угнетенности…
Мишель Суттер: Швейцария всегда была такой. В общем-то, все из нее и уехали. Уехали Сандрар, Джакометти, Онеггер, Годар – все. Вероятно, просто не выдержали. В других странах, когда вы, скажем, снимаете фильм, даже если этот фильм превращается в прах, то через два, пять, десять лет этот прах остается. В Швейцарии же если вы что-то делаете, и это что-то рушится, или вы просто останавливаетесь, вы возвращаетесь в первоначальную точку. Так происходит не только в кино. В театре, например, тоже. Недавно театральная труппа «Ателье» поставила очень важную пьесу – «Лузитанская марионетка» (Le Fantoche Lusitanien, 1968) Петера Вайса (Peter Weiss). Это тоже был политический акт, причем весьма значительный. Так вот если «Ателье» прекратит показывать спектакль, та зияющая брешь, которую он пробил, мгновенно зарастет. По сути, Швейцария – как вода. Все сглаживается, и поверхность вновь становится тихой и спокойной. Я не знаю, почему так. Мне кажется, что в других странах любой опыт является неким развитием.
На самом деле, быстро понимаешь, что окружающим людям какие-то вещи совершенно не нужны. Они счастливо живут, закрыв глаза и заткнув уши. Отгородившись от внешнего мира, они создают иллюзию счастья. Во всяком случае, им не страшно, они спокойны. В нашей стране уже давно не случалось серьезных потрясений, и потому швейцарцам кажется, что в них есть что-то праведное, что их уберегает. Но на самом деле, это простая случайность или определенные экономические причины.
Одна из них, к примеру, – отсутствие в Швейцарии настоящего рабочего класса. Наш рабочий класс – это итальянцы, испанцы и прочие иностранцы, лишенные избирательного права. Так что рабочим классом их назвать нельзя. Наша страна чрезмерно буржуазна: капитализм в чистом виде. Оппозиция – те, кто действительно страдают от чего-либо, лишена права голоса. В конечном счете, я думаю, что мы счастливая страна, потому что у нас есть рабы. Про это, кстати, снимались фильмы: например, «Мы – итальянцы» (Siamo italiani, 1964) Александра Сейлера (Alexander J. Seiler) в немецкой Швейцарии. Конечно же, это ничего не изменило.
Доминик Катто в фильме Мишеля Суттера «Гашиш»
Cahiers: Все уехали из Швейцарии, но вы, напротив, демонстрируете отчаянное желание остаться: это тоже одна из тем «Гашиша»…
Мишель Суттер: Да, лично я думаю, что подобное настроение – уехать, бежать – должно измениться. Здесь есть много работы, которую необходимо сделать: нужно остаться и открыть глаза, даже если это трудное, неблагодарное и совершенно неприбыльное занятие. Раньше желание уехать было понятно. Средства информации были неразвитыми, о том, что происходит за границей, мы имели весьма смутное представление от людей, которые жили за пределами страны, не было телевидения, и поэтому, чтобы жить, жить по-настоящему, приходилось уезжать. Сегодня, напротив, уровень информации растет, у нас есть представление о внешнем мире, и нам необходимо этим воспользоваться, чтобы рассказать загранице о том, чем мы занимаемся.
Когда я впервые показывал «Гашиш» за пределами Женевы, всего в тридцати километрах, в городе Тонон, французские зрители настолько заинтересовались Швейцарией, словно это была далекая заморская страна. Они смотрели фильм так, словно в нем говорилось о насекомых. И я был рад, что эти люди ощущали себя настолько чуждыми по отношению к фильму – так они избавились от тех клише, по которым полагали, что знают эту страну. Они были поражены, шокированы, они получили о нас истинное представление.
Потому что Швейцария – это страна, которая никуда не движется, швейцарцы решили, что им это не интересно. Вполне возможно, что снаружи люди имеют об этой стране самое скудное представление. Мне кажется, для французов, например, Швейцария – это как пустое место. Или же эти представления очень поверхностны: шоколад, часы, горные лыжи.
Cahiers: Главный герой «Гашиша» тоже абсолютно замкнут в себе, почти пленник…
Мишель Суттер: Проблема все та же: он всеми силами избегает трезвого взгляда на собственную жизнь, и потому цепляется за все подряд. Это и его путешествие, потом эта женщина, Эдит Скоб, и его работа. Это очень типично для Швейцарии. Появляется проблема, и человек сразу переключается на что-то другое, чтобы избежать необходимости принимать решение. В конечном счете, это приводит к нагромождению лжи. Герой «Гашиша» патетичен – он лжет самому себе, и чем больше он лжет, тем глубже он погрязает во лжи. В некотором смысле, это честный персонаж, потому что чем больше он утопает во вранье, тем больше он страдает, а раз он страдает – есть надежда на некую ответную реакцию. Он старается закрыть глаза на некоторые вещи, но от этого страдает. Это не какой-то скользкий, мерзкий тип, которому совершенно комфортно. Это человек, который по ходу фильма все больше разлагается, почти физически, вплоть до того, что у него появляется язва в желудке или рак.
Это человек, который говорит о своей болезни. И мы сочувствуем, потому что знаем, что он болен, мы прислушиваемся к тому, что он говорит, но при этом болезнь остается очень личной. Отчасти это и стало одним из недостатков моего фильма: эта растянутая, медленно текущая болезнь делает его немного интровертом.
Cahiers: Нет ли в «Гашише» отчетливого влияния Годара? Например, эта манера систематически транспонировать исходный сырой материал – поведение людей и тому подобные вещи?
Мишель Суттер: Я недавно понял, что автоматически преобразую то, что вижу. Я не способен воспринимать реальность как она есть, даже в телерепортажах. Транспонирование происходит естественным образом: это и создание композиции, и кадрирование, и написание текста. На самом деле, все – поддельное, но поскольку есть определенное единство, все становится настоящим, но иначе.
Что касается вашего вопроса про Годара, нет, прямого влияния нет. Но с самого первого фильма он был мне понятен: например, все эти дыры, длинноты, пустоты для меня всегда наполнены смыслом, я инстинктивно понимаю, на каком уровне они работают. Влияние Годара на меня – не на поверхности, это, скорее, манера чувствовать жизнь, национальная чувствительность в некотором смысле. В его фильмах я чувствую, что он сохраняет с нами связь. Даже в фильмах, которые он снимает за границей, он почти всегда остается швейцарцем.
Кадр из фильма Мишеля Суттера «Гашиш»
(фотография на стене – последний кадр фильма «Зубастая луна»)
Cahiers: До «Гашиша» вы сняли ваш первый фильм «Зубастая луна»…
Мишель Суттер: Здесь, в Локарно, его освистали! Это был первый опыт работы согласно моим стандартам, скорее, попытка, чем настоящий фильм. Нас больше всего волновала техника. Некоторым фильм понравился, некоторых он даже потряс. Но он находился в очень хрупком, уязвимом положении. Если бы хоть что-то между зрителем и фильмом пошло не так – все было бы кончено, фильм оказался бы совершенно безоружен. В швейцарском кинопрокате он провалился. Плюс небольших бюджетов в том, что никогда не подвергаешься серьезным рискам.
Cahiers: «Гашиш» уже вышел в Швейцарии?
Мишель Суттер: Нет, «Гашиш» еще не вышел в швейцарский кинопрокат, но он уже получил положительные отзывы в зарубежной прессе, а в Швейцарии зарубежная пресса обладает магическим действием! Пока вы делаете кино, которое привлекает только швейцарскую публику и СМИ, люди в него не верят, фильм им не интересен, и им откровенно плевать. Но как только они осознают, что за границей кто-то с удивлением их разглядывает именно через ваш фильм, они тут же принимаются его смотреть и обсуждать, чувствуя, что это их тоже касается.
(Интервью записано на магнитофон Себастьяном Руле)
Michel Soutter: la parole ? tout prix Cahiers du cin?ma, № 207, декабрь 1968 года


Швейцарский кинематограф середины 60-х – это кинематограф нового «прилива», который хлынул волнами во Францию, Великобританию, Канаду, Африку, Южную Америку. Ко дню рождения Мишеля Суттера (2 июня 1932  10 сентября 1991), режиссёра, вернувшего интерес зрителя к швейцарскому кинематографу, Cineticle публикует его интервью журналу Cahiers du cin?ma, которое он дал в 1968 году на кинофестивале в Локарно.


Два месяца назад один добросовестный читатель призывал «Кайе» больше рассказывать о неизвестном кинематографе и дальних странах. Швейцария – не самая отдаленная страна, однако при этом мы практически ничего не знаем о кино, которое там снимают (тенденции, кинопроизводство, регионы), что расстраивает, потому что сегодня в Швейцарии начинает зарождаться свое собственное слово. Это слово еще несколько смущенное, наивное, словно удивляющееся самому себе, но тем более интересное, потому что самое главное в стране, которая потихоньку умирает от молчания, в стране глухонемых – сам факт того, что слова вырываются наружу, произносятся любой ценой, даже если поначалу они звучат неверно, даже если они рассыпаются и разлетаются в разные стороны. Мишель Суттер, вероятно, первый швейцарский синеаст, который живет, работает в Швейцарии и снимает ее изнутри. Три недели назад в Локарно его вторая работа «Гашиш» (Haschisch, 1968; см. Нарбони и Делайе, «Неделя критики», Cahiers № 202) стала одной из редких картин молодых авторов, в которой художественный поиск отличается последовательной однородностью, как на уровне повествования, так и в тематическом и экономическом плане.

Суттер рассказывает о Швейцарии вообще, о кинематографе и о себе самом, потому что это одно и то же. Краткий обзор девяти-десяти наиболее достойных фильмов этого года в Локарно – в следующем номере.

С. Р.


Cahiers: Мы очень мало знаем о швейцарском кинематографе. Для начала, каковы условия производства?

Мишель Суттер: В Швейцарии условия для кинопроизводства отсутствуют. Во французской Швейцарии (Suisse romande), если фильм и может появиться, то только на телевидении. Швейцарская школа – это школа репортажа и документального кино: мы встречаемся с обычными людьми, они рассказывают нам о своей жизни. Я, конечно, не хочу говорить за всех, но, глядя на то, чем занимаются мои коллеги и я сам, мне кажется, что швейцарский кинематограф пойдет именно по этому пути. 

Это провинциальное, региональное кино. Обычно люди теряют интерес к провинции с ее незамысловатым мировоззрением. Лично я все больше убеждаюсь, что рассказывать стоит только о том, что ты действительно хорошо знаешь. Если живешь в маленьком городке, как Женева – ведь Женева, на самом деле, это провинция с узким протестантским менталитетом – так вот про это и надо снимать. 

Cahiers: Вы тоже начинали на телевидении?

Мишель Суттер: Да. Как и все остальные, я пришел в кинематограф через телевидение – я три года работал ассистентом Клода Горетт? (автор телефильма «Жан-Люк, одержимый» (Jean-Luc Pers?cut?, 1966)). Потом я сам стал снимать. Я снимал и прямые эфиры, и репортажи, и передачи, и документальные фильмы – все, что можно делать на телевидении и что обычно совершенно не интересует кинопродюсеров. На швейцарском телевидении нас очень мало, что дает нам определенную свободу выбора. И поскольку единственные профессиональные технические команды в Швейцарии работают на телевидении, мы иногда приглашаем их для съемок фильмов за пределами ТВ. От одной картины к другой команда всегда одна и та же, поэтому мы хорошо друг друга знаем и давно сработались. На съемках моих первых двух фильмов нас было всего четверо. Пятеро – с монтажером. Но даже вчетвером или впятером мы могли решать непреодолимые проблемы, потому что мы уже притерлись друг к другу в репортажах, мы – это команда друзей.


alt

Морис Гаррель в фильме Клода Горетта «Жан-Люк, одержимый»


Cahiers: Как бы вы охарактеризовали ваши первые два фильма в контексте того, что сейчас снимается в Швейцарии?

Мишель Суттер: Есть две тенденции. С одной стороны, есть такие фильмы, как вышедший в Париже «Незнакомец из Шандигора» (L'inconnu de Shandigor, 1967) Жан-Луи Роя (Jean-Louis Roy), снятый по высоким коммерческим стандартам – если сравнивать с моими бюджетами. И есть то, что делаю я. Впрочем, думаю, что я в Швейцарии первый этим занимаюсь – снимаю фильмы со смехотворными бюджетами. Бюджет первого составлял 30 тысяч швейцарских франков (то есть 3 миллиона старых французских), включая перезапись на пленку 35 мм, а второго – 50 тысяч (5 миллионов старых французских франков). Когда делаешь первые шаги в кинематографе, маленький бюджет – это серьезная помеха. Мой первый фильм «Зубастая луна» (La lune avec les dents, 1967) и «Гашиш» были изначально лишены половины шансов на успех только по материальным причинам. С 200 тысячами швейцарских франков я мог бы спокойно работать в нормальных условиях без всяких сюрпризов, но я не могу себе этого позволить, потому что вынужден снимать свои фильмы за двадцать дней – опять-таки, из-за ограниченного бюджета. Я не хочу тем самым сказать, что мои фильмы – халтура и дилетантство, я не пытаюсь их «оправдать», просто изначально я лишен возможности добиться безупречного изображения, которое бы цепляло и на которое было бы приятно смотреть.

На телевидении работу тоже нужно делать достаточно оперативно, но условия все же лучше. У вас больше времени на то, чтобы поговорить с актерами, выпить чашечку кофе, немного подумать. Ведь проблема не в том, что нужно снимать быстро, а в том, что у тебя нет ни сил, ни времени, чтобы что-то поправить между дублями. За двадцать дней происходит столько всего, и ты до такой степени выматываешься, что просто не успеваешь вносить необходимые исправления и не можешь довести дело до ума.

С другой стороны, я не понимаю, как можно прийти на съемочную площадку с уже готовыми прописанными сценами. Это же бессмысленно. Речь, диалоги – это я еще понимаю. Но все остальное – нет. Я могу представить себе и снять фильм, только когда я вижу актеров, когда они начинают разговаривать, когда декорации оживают – именно в этот момент нужно время, чтобы обсудить и подправить сцены, и как раз его-то и не находится. 

Исходя из этого, я выбрал именно такую стратегию – была не была! – надо же было как-то начинать, пришлось пойти на риск. Возможно, мои первые два фильма не во всем удачны, но они своим примером могут показать другим, чт? можно сделать с маленьким бюджетом. И эта работа уже приносит свои плоды: осенью во французской Швейцарии будут сниматься семь полнометражных фильмов, что для нас весьма немало. Они будут сниматься по той же системе, но слегка улучшенной, с чуть более высокими бюджетами, с тем же принципом синхронности и методами репортажа, когда режиссер снимает близкие, знакомые ему вещи в том месте, откуда он сам родом.


alt

Эдит Скоб в фильме Мишеля Суттера «Гашиш»


Cahiers: Что для вас значило создавать свой кинематограф во французской Швейцарии?

Мишель Суттер: Для меня снимать первые фильмы в Швейцарии изначально было скорее политическим, нежели артистическим актом, жизненной необходимостью. Нужно было рискнуть и, наконец, начать что-то делать. На мой взгляд, создание кинематографа в стране, где его нет, – это, в любом случае, политический акт. Весь именно через этот кинематограф мы сможем говорить, судить друг о друге, смотреть друг на друга. Это как учить писать. Учить кого-то писать – во всех отношениях действие политическое. В нашем случае, мы пишем загранице о своей жизни. До недавнего времени почта приходила лишь в одном направлении. Мы хорошо знали, как живут другие, но другие не знали абсолютно ничего о том, как существуем мы.

И первое условие такого политического кинематографа – это свобода, откуда и скромные бюджеты, предоставляющие полную независимость. Необходимо иметь возможность говорить то, что думаешь, так, как ты это понимаешь. Швейцария, например, – это страна, которой я дорожу и которую хорошо знаю, я лишь хотел бы, чтобы некоторые вещи происходили иначе. Я, пожалуй, говорил слишком много о плохом. Но речь ведь о первых фильмах, поэтому важно сразу сказать о самых серьезных моментах. Наверное, когда фильмов станет больше, мы сможем позволить себе больше фантазии и разнообразия. Меньше серьезности. Например, мы покажем счастье, ведь в Швейцарии есть условия для счастья, есть много хорошего.

Cahiers: При просмотре «Гашиша» создается впечатление, что Швейцария – на редкость удушающая страна, возникает ощущение замкнутости и угнетенности…

Мишель Суттер: Швейцария всегда была такой. В общем-то, все из нее и уехали. Уехали Сандрар, Джакометти, Онеггер, Годар – все. Вероятно, просто не выдержали. В других странах, когда вы, скажем, снимаете фильм, даже если этот фильм превращается в прах, то через два, пять, десять лет этот прах остается. В Швейцарии же если вы что-то делаете, и это что-то рушится, или вы просто останавливаетесь, вы возвращаетесь в первоначальную точку. Так происходит не только в кино. В театре, например, тоже. Недавно театральная труппа «Ателье» поставила очень важную пьесу – «Лузитанская марионетка» (Le Fantoche Lusitanien, 1968) Петера Вайса (Peter Weiss). Это тоже был политический акт, причем весьма значительный. Так вот если «Ателье» прекратит показывать спектакль, та зияющая брешь, которую он пробил, мгновенно зарастет. По сути, Швейцария – как вода. Все сглаживается, и поверхность вновь становится тихой и спокойной. Я не знаю, почему так. Мне кажется, что в других странах любой опыт является неким развитием.

На самом деле, быстро понимаешь, что окружающим людям какие-то вещи совершенно не нужны. Они счастливо живут, закрыв глаза и заткнув уши. Отгородившись от внешнего мира, они создают иллюзию счастья. Во всяком случае, им не страшно, они спокойны. В нашей стране уже давно не случалось серьезных потрясений, и потому швейцарцам кажется, что в них есть что-то праведное, что их уберегает. Но на самом деле, это простая случайность или определенные экономические причины.

Одна из них, к примеру, – отсутствие в Швейцарии настоящего рабочего класса. Наш рабочий класс – это итальянцы, испанцы и прочие иностранцы, лишенные избирательного права. Так что рабочим классом их назвать нельзя. Наша страна чрезмерно буржуазна: капитализм в чистом виде. Оппозиция – те, кто действительно страдают от чего-либо, лишена права голоса. В конечном счете, я думаю, что мы счастливая страна, потому что у нас есть рабы. Про это, кстати, снимались фильмы: например, «Мы – итальянцы» (Siamo italiani, 1964) Александра Сейлера (Alexander J. Seiler) в немецкой Швейцарии. Конечно же, это ничего не изменило.


alt

Доминик Катто в фильме Мишеля Суттера «Гашиш»


Cahiers: Все уехали из Швейцарии, но вы, напротив, демонстрируете отчаянное желание остаться: это тоже одна из тем «Гашиша»

Мишель Суттер: Да, лично я думаю, что подобное настроение – уехать, бежать – должно измениться. Здесь есть много работы, которую необходимо сделать: нужно остаться и открыть глаза, даже если это трудное, неблагодарное и совершенно неприбыльное занятие. Раньше желание уехать было понятно. Средства информации были неразвитыми, о том, что происходит за границей, мы имели весьма смутное представление от людей, которые жили за пределами страны, не было телевидения, и поэтому, чтобы жить, жить по-настоящему, приходилось уезжать. Сегодня, напротив, уровень информации растет, у нас есть представление о внешнем мире, и нам необходимо этим воспользоваться, чтобы рассказать загранице о том, чем мы занимаемся.

Когда я впервые показывал «Гашиш» за пределами Женевы, всего в тридцати километрах, в городе Тонон, французские зрители настолько заинтересовались Швейцарией, словно это была далекая заморская страна. Они смотрели фильм так, словно в нем говорилось о насекомых. И я был рад, что эти люди ощущали себя настолько чуждыми по отношению к фильму – так они избавились от тех клише, по которым полагали, что знают эту страну. Они были поражены, шокированы, они получили о нас истинное представление. 

Потому что Швейцария – это страна, которая никуда не движется, швейцарцы решили, что им это не интересно. Вполне возможно, что снаружи люди имеют об этой стране самое скудное представление. Мне кажется, для французов, например, Швейцария – это как пустое место. Или же эти представления очень поверхностны: шоколад, часы, горные лыжи. 

Cahiers: Главный герой «Гашиша» тоже абсолютно замкнут в себе, почти пленник…

Мишель Суттер: Проблема все та же: он всеми силами избегает трезвого взгляда на собственную жизнь, и потому цепляется за все подряд. Это и его путешествие, потом эта женщина, Эдит Скоб, и его работа. Это очень типично для Швейцарии. Появляется проблема, и человек сразу переключается на что-то другое, чтобы избежать необходимости принимать решение. В конечном счете, это приводит к нагромождению лжи. Герой «Гашиша» патетичен – он лжет самому себе, и чем больше он лжет, тем глубже он погрязает во лжи. В некотором смысле, это честный персонаж, потому что чем больше он утопает во вранье, тем больше он страдает, а раз он страдает – есть надежда на некую ответную реакцию. Он старается закрыть глаза на некоторые вещи, но от этого страдает. Это не какой-то скользкий, мерзкий тип, которому совершенно комфортно. Это человек, который по ходу фильма все больше разлагается, почти физически, вплоть до того, что у него появляется язва в желудке или рак.

Это человек, который говорит о своей болезни. И мы сочувствуем, потому что знаем, что он болен, мы прислушиваемся к тому, что он говорит, но при этом болезнь остается очень личной. Отчасти это и стало одним из недостатков моего фильма: эта растянутая, медленно текущая болезнь делает его немного интровертным.

Cahiers: Нет ли в «Гашише» отчетливого влияния Годара? Например, эта манера систематически транспонировать исходный сырой материал – поведение людей и тому подобные вещи?

Мишель Суттер: Я недавно понял, что автоматически преобразую то, что вижу. Я не способен воспринимать реальность как она есть, даже в телерепортажах. Транспонирование происходит естественным образом: это и создание композиции, и кадрирование, и написание текста. На самом деле, все – поддельное, но поскольку есть определенное единство, все становится настоящим, но иначе.

Что касается вашего вопроса про Годара, нет, прямого влияния нет. Но с самого первого фильма он был мне понятен: например, все эти дыры, длинноты, пустоты для меня всегда наполнены смыслом, я инстинктивно понимаю, на каком уровне они работают. Влияние Годара на меня – не на поверхности, это, скорее, манера чувствовать жизнь, национальная чувствительность в некотором смысле. В его фильмах я чувствую, что он сохраняет с нами связь. Даже в фильмах, которые он снимает за границей, он почти всегда остается швейцарцем.


alt

Кадр из фильма Мишеля Суттера «Гашиш»

(фотография на стене – последний кадр фильма «Зубастая луна»)


Cahiers: До «Гашиша» вы сняли ваш первый фильм «Зубастая луна»

Мишель Суттер: Здесь, в Локарно, его освистали! Это был первый опыт работы согласно моим стандартам, скорее, попытка, чем настоящий фильм. Нас больше всего волновала техника. Некоторым фильм понравился, некоторых он даже потряс. Но он находился в очень хрупком, уязвимом положении. Если бы хоть что-то между зрителем и фильмом пошло не так – все было бы кончено, фильм оказался бы совершенно безоружен. В швейцарском кинопрокате он провалился. Плюс небольших бюджетов в том, что никогда не подвергаешься серьезным рискам.

Cahiers: «Гашиш» уже вышел в Швейцарии?

Мишель Суттер: Нет, «Гашиш» еще не вышел в швейцарский кинопрокат, но он уже получил положительные отзывы в зарубежной прессе, а в Швейцарии зарубежная пресса обладает магическим действием! Пока вы делаете кино, которое привлекает только швейцарскую публику и СМИ, люди в него не верят, фильм им не интересен, и им откровенно плевать. Но как только они осознают, что за границей кто-то с удивлением их разглядывает именно через ваш фильм, они тут же принимаются его смотреть и обсуждать, чувствуя, что это их тоже касается.

(Интервью записано на магнитофон Себастьяном Руле)


Michel Soutter: la parole ? tout prix Cahiers du cin?ma, № 207, декабрь 1968 года



главная о насархиврежиссеры | журнал

Copyright © 2010 - 2015 Cineticle. All rights reserved | Design by GreenArtProject